一、Web3 这轮牛市的原因是什么？曲凯：你是 2023 年开始做现在这个基金，我还挺好奇你对 Web3 接触、判断的过程的，作为一个已经在古典互联网里建立了 record 的人，怎么就坚决地去投 Web3 了呢？Will：这里面很有意思，有好几层原因。我是 2011 年入行做 VC，2012、2013 年看过一些交易所，当时担心法律法规的问题，所以没敢投。2017 年 ICU 正火，又跑去看了一波项目。但很快随着币价的下跌，作为主流美元基金投资人，我们的选择太多了，就又换赛道去看别的方向。总之什么火起来就去看什么。等到 2022 年回头来看，发现如果那时再坚持去看去投项目，那波的收益会非常好。所以当时的第一反思是没有坚持，而在熊市离开跑去看别的项目，回过头没有抓住这个行业的财富机会。第二反思是，做了十几年投资，每年或者每季度一个风口。风口来临大家便 FOMO 地去看项目，我作为一个 generalist 来讲也累了。如果一直作为一个行商，而不是一个坐商去看东西，你永远都无法有更大的复利积累。所以当时我就下定决心不再去做一个风口投资人，我宁愿做一个熊市投资人。但是熊市进入得给我个理由，首先它得是一个长赛道。所以这时候就回过头反思，究竟是什么力量使得区块链行业从 2008 年到现在，存在了十几年。移动互联网基本上已经寿终正寝了，但 Web3 短期还看不到停下的可能性。所以当时试着去理解。从消费品的视角来看，它是一个成瘾消费品，人们会一直趋之若鹜地参与投资和投机；从技术的视角来看，它是一个用技术构建的牢固的共识体系；从金融体系演化的视角来看，它是一个针对货币超发和债务危机的潜在的保险。这些底层的驱动力在过去十几年没有变，在未来也不会变，而且这些假设还可能会不断加深，所以我认为这个行业的机会是巨大的。又正好去年是 Web3 行业最难的时候，这个时候组一只新基金出来，就有机会去捕获一些低价的，甚至被错杀的资产。曲凯：只可惜这个熊市有点短，牛市很快就来了。Will：哈哈哈是，再就是我们还选了一个赛道，就是 AI，它也是一个比互联网更长的行业，而且它和加密学、密码学之间有交汇，在不同的周期间有起伏。如果它们一个火，一个不火，对我来说是一个 hedge，如果两个都火，那就是一个 buff，这基本是我下决心做这个基金的原因。曲凯：我其实从去年下半年开始，就不断地听人在讲说 2024 年一定是个 Web3 的大牛市，目前看起来好像还真是这样，你怎么看这回市场的热度？Will：比特币有一个机制是，为了保证它本身的稀缺性，大约每隔四年，挖比特币所得到的奖励就会少一半。那能开采的比特币越来越少，大家就会产生一定的 FOMO 情绪，所以每次就会开启一轮牛市。但有一个背景是，过去十来年比特币的减半都发生在经济危机之后的量化宽松周期里，所以我本来以为这次的减半不一定会带来新一轮牛市，但现在看规律依旧没有被打破。这其中还有几个大的原因：第一是前段时间美国证券交易委员会批准了 BTC ETF 的上市，使得比特币正式成为一个被主流金融机构所认可、被主流监管机构所放行的合法资产。华尔街的金融机构可以销售这类产品了。这一方面使得这类资产获得了某种程度的合法性和 credibility。另一方面，BTC 的持有门槛降低了，用户可以在银行 broker 账户里直接持有，不再需要创建一个自己的加密货币钱包了。信任门槛和购买门槛都降低了，整个行业一下子流入了 500 亿美元～1000 亿美元的资金，进而导致了资产价格的上涨。另外很大一部分的原因是地缘政治和美元加息所带来的他国货币贬值。比如像一些国家是被制裁的，那对这些国家的民众而言，持有国际资产的银行账户就会比较难，那他们便可以以加密货币的方式去持有；或者有些国家的通胀比较严重，他们需要稳定币来对抗通胀所带来的剥削。二、Web3 的价值到底是什么？曲凯：大家之前也总在讲，比特币锚定的价值到底是什么？你现在怎么看这个问题？Will：好问题，价值问题是经典问题。我经常会做一个比喻：比特币不是茅台公司的股票，不要用股票的心态看这个资产，比特币是茅台酒本身。茅台酒是时间放得越久，价格越高。那从比特币的历史来看，在一个比较长的时间尺度内，它也总会产生一个高点。这背后的底层假设在于，比特币的数量最终是固定的。很多人的资产可能会忘，密钥可能会丢，这个资产的通缩性和时间是成正比的，所以它具备很好的稀缺性。另外，它是世界上唯一一个流动性较好、转账也方便的 “数字黄金”，可以用作支付手段。所以如果你相信美元或者某些国家法币的购买力会因为货币超发和债务危机而不断降低，那比特币甚至是比黄金更好的一个资产。曲凯：我听到这波有人说会到 10 万，有人说到 20 万，也有说 50 万、100 万的，你感觉呢？Will：作为一个个人爱好者的话，我觉得就配置个人资产的 1%～5%，相当于在家里囤几箱茅台，心态会很好。从做基金投资的角度来说，我们自己有一个假设是——比特币作为一个主流资产，未来是 5 年 5 倍的变化。这个假设没有什么道理，我只是觉得 5 年 5 倍它还没超过黄金。我觉得全球主流货币的购买力 5 年内会因为债务危机的深重而出现变化，而且我不认为目前正在发生的 AI 革命所提升的生产力，一是可被均匀分配，二是它能解决目前的债务问题。在这种情况下，这个资产还会得到更多的关注。曲凯：做过 Web3 这个事好像在目前，至少在国内的市场，是一个减分项。大家会有一个感觉是说做 Web3 的可能是骗子，是割韭菜的，但其实不都是这样，对吧？Will：两年前的时候所有人都在讲 Web3，因为那时正好是移动互联网的末尾，大家没有东西可做可投。有人提出了一个 Web3 的叙事，给了大家一个互联网生命延续的假象。而过去这两年，这个行业经历了巨大的去杠杆过程。中心化交易所 FTX 的倒台，Luna、Terra 这些所谓的程序化稳定币的资金链游戏的倒台，一些以旁氏为主要刺激用户方式的应用的倒台，也包括这个行业宣称要做下一代互联网而没有做成所带来的失望。这是 Web3 在过去两年臭掉的一些核心原因，确实不是加分项。现在大家醒悟到一件事情，过去十几年的互联网，本质上是连接供和需，做的是 “连接” 的事情。而 Web3 更多是供给端的变化，它是技术创新解锁了资产创新，但需求侧并没有太大的改变。这是为什么当年那些以互联网思路来做 Web3 的人，大部分都铩羽而归了。过去大家老喊着要做爆款应用，做钱包入口，让更多人用起来，但现在核心需要做的是重建这个行业的 credibility，先做好基础设施。曲凯：听起来像是让它回归到金融资产本身的属性了，那现在大家是完全不讲应用了吗？Will：我们看这个行业最重要的应用场景到底是什么。很多人会跟我说，你们区块链的交易成本太高，速度慢，我们用微信、支付宝，又快又便宜。其实不是的。举个例子，这个行业一年的链上交易额大概有 20 万亿美金，而由此产生的 gas fee（交易手续费）只有不到 20 亿美金。20 亿美金仅是 20 万亿美金的 0.01%，和目前全球金融系统 Global Remittance （国际汇款）的平均成本来比的话，低非常多，Global Remittance 大概两个点的平均费用。就是跟本地支付比，它的成本其实也是更低的，本地支付大概 0.3%。那为什么大家会觉得它贵呢，因为这个行业的 gas fee 是按笔收的，转 100 万美金和转 5 美金是一样的 gas fee。因为你本质上转移的是代码的处理，不是钱的多少。我们测算了一下，1000 美金以上的资金流转，它是全球最高效的；1000 美金以下还不够，还比微信支付贵，这是接下来要继续解决的命题。所以 Web3 的核心应用就是 Asset Circulation （资产流通）。那在这个金融基础之上再去构建互联网语境中的应用，就要打一个问号了。它有点像是在招商银行掌上生活的 APP 里做应用，做社交、做游戏。有必要吗？当然广义来看，大家会认为这个行业所提倡的去中心化的治理方式，所提倡的点对点的技术方式，能应用到社交、电商、娱乐这些互联网中的方方面面，尤其一些跟信用、治理相关的。比如说在某些情况下，你觉得你的个人账户掌握在大公司手里不安全，那你想有一个自己能掌握的个人账户。但是我想强调一点，大部分的人是不关心这个的。那在这种情况下，那些应用的用户量就不会很大。这也是为什么这个行业中以互联网视角来看的应用，总没怎么起来。但是一个巨大的金融视角的应用，它本就存在，本来就高效，而且离天花板还极远，只要它有一点点变化，都是几万亿美金的差别。所以房间当中的大象，大家不看，反而想把已经被互联网用非常便宜的方式解决的各种需求，用贵的方式再做一遍，我觉得就舍本逐末了。曲凯：那我是不是可以讲，大家以后不用说做 Web3 了，就说做 Fintech 就好了？哈哈。Will：对，我其实经常把 Web3 比作在公海上做一套金融网络，它并没有上陆地，甚至陆地上的很多政权对它都是要封杀的。但它能做很多事情，上面有人运货，也有海盗贪赃，有正亦有邪。同时它承载着一个诺亚方舟的叙事。当陆地上的中央银行货币超发，这个公海网络就是大家另外的一个选择。我觉得有选择其实就等于有自由，所以它是自由叙事下的一面大旗。那公海的空间太大了，公海上的金融还没做完，我觉得其实不用去想太多其它的事情。曲凯：过去几年比较火的概念像 NFT、GameFi，这些东西现在好像也都没有太多人在讲了？Will：对。NFT 行业最大的交易所从一年 200 亿美金，到现在已经萎缩到一年只有十几亿美金的交易额了，萎缩了 90% 多。核心原因是当年 NFT 诞生的时间点是以太坊二层网络并没有很给力的时候，大家还在用以太坊一层网络进行交易，每笔交易都需要 3～20 美金不等。如果我的交易成本这么高，我一定不会交易低价格带的东西，我一定会交易高价格带的东西。所以就导致这个行业必须用一个艺术和奢侈品的逻辑来包装它所有的资产，它也很大程度上限制了能参与的人群。而且 NFT 是 Non-Fungible Token，一个 collection 可能只有几百个或几千个，量太小导致它的流动性极差。作为一个艺术炒作品，注意力一旦消失了，这类资产的价格就会雪崩式下跌。类似 NFT 的东西，其实有能做起来的，就是泡泡玛特。50 元的价格带是可以支持一个带有随机性的游戏产品不断被消费，不断推陈出新的。但 NFT 这种高昂的，人为造势的伪奢侈品和伪艺术品，最后难免崩盘。而 GameFi 的问题是：如果我是想做一个好玩的游戏，那对用户来讲，Steam 和移动游戏中已经有了成万量级的游戏供给，凭什么我靠这个行业的钱，就能支撑我做出比那几万个游戏更吸引人的游戏？而如果我是想去运作一个能投机的赌场，这个对用户来讲门槛又很高。因为他既要动脑，又动手，不过是想搞随机性成瘾赌博的，搞那么大摩擦干嘛呢？还不如其它那些连游戏都不做，纯粹是像 Dogecoin 等这些 Meme 的叙事来得摩擦更低。所以我觉得 GameFi 就是有这样的两难存在，我其实挺期待有人能把这两难给突破的，但目前来讲我确实还没有看到。三、AI + Web3 的机会有哪些？曲凯：你的基金叫 Generative Ventures，这个名字是怎么来的？听起来很像是看 AI 的基金。Will：有两个原因。一是当时我们有点想开玩笑，我们在做这个 fund 时候是 AI 最火，Web3 最臭的时候，我们有点想嘲笑一下；二是，有一个事情是我个人非常愿意去下重注的。2008 年中本聪发明比特币的时候，他是想解决传统金融体系的 Agency Risk（代理人风险）。那我个人认为随着 AGI 的到来，当 AI 成为人们生活的重心，并且获取了所有价值的时候， AI 就是那个新的央行、新的传统金融、新的 Agency Risk。举个例子，比如自动驾驶，你一出门，你的命其实就被这辆车所管辖了。那如果它这里面的软件被黑了，这里面的 agency risk 和中心化风险是很大的。我觉得 AI 会带来非常多类似的，需要用博弈论和加密学去解决的信任问题。所以我觉得 Generative 这个事情其实是一个号角。我们特别想集中地号召，对密码学和 AI 都通的人，来跟我们一起探讨这个问题，我也认为在 5～10 年内可能会有新的 “中本聪时刻”，来对抗 AI 无比强大之后带来的 Agency Risk，给人类一个 Plan B。曲凯：我看之前有一段时间好多 Web3 的项目都要带上 AI，不知道现在怎么样了，你怎么看 Web3 跟 AI 的结合？Will：Web3 是一个 Attention Business。Attention is all you need 也同样在说我们这个行业。所以现在所有 AI 相关的 Web3 项目，其实都在借着 AI 的 attention 制造泡沫。我们今年在 ETH Denver（以太坊丹佛大会），也是人人揣着明白装糊涂，都知道实际是什么，就是用 AI 的概念来吹。这里面大概有三种项目。第一类是 “应用的复制”。就是把 AI 领域目前看到的核心应用，在所谓的 Web3 语境下面抄一遍。其实过千万日活的就那俩应用，一是 ChatGPT，二是 Character.AI，把这俩在 Web3 抄一遍，然后用用户激励把量拉上来，也能做到几十万日活。第二类是 “意识形态复制”。就是把去中心化的概念用在 AI 所有的价值环节链中，从存储到数据、计算、训练、推理，所有这些东西全部 decentralized 一遍。这类项目是欧美基金现在在捧的。第三类我个人觉得很有意思，叫做 ZKML（Zero Knowledge Machine Learning）。就是用密码学来解决 Machine Learning 里一些数据信任、算法信任的问题。这类目前离资产端比较远，基本都还只在学术圈讨论。四、站在 “第三次世界大战” 前线的人曲凯：最后，对于目前还在一级市场的从业者、古典互联网的从业者来讲，有没有什么建议给大家？Will：我实际上觉得第三次世界大战某种意义上已经在发生。随着互联网在国民经济的占比越来越高，科技在各国地缘政治当中扮演的角色也越来越重要。所有一级市场的科技投资人，二级其实也是，就只要是 TMT 领域的，都是在所谓的第三次世界大战前线的人。因为所有的科技领域最后都数据化，数据化之后都智能化，数据又是隐私机密，又是核心资产，所以没有一个国家会放手，整个科技领域变得无比政治化。现在的 TMT 投资本质上已经脱离了所谓的 free market，脱离了 Silicon Valley 那种梦幻般的投资状态，尤其是美元基金。所以我个人觉得你一方面要寻找第二曲线，另一方面是，一级市场所有风险和收益的基础假设都已经被颠覆了，所以千万不要再用过去的思路来看现在的行业。当然三年前就应该这么想了，事后总结其实早就晚了。我觉得三年前如果就已经想清楚的人，他做的任何改变，都会比他作为一个一级市场投资人的现状要好。但如果你还在坚持做一级市场，我觉得就要寻找一个长期存在的行业，不要去追新兴的，昙花一现的风口。互联网时代给了大家一个假象，就是大家以为 “综合投资人” 是存在的，但我觉得其实并不存在。当年大家看 O2O，看企业服务，其实也都是不同的细分行业，只是当时误以为自己很懂。我觉得在这个信息已经极度过载，行业细分越来越严重的时代，投资人最好还是先从 specialist 做起，让自己成为某个行业的专家。从一个行商，变成一个坐商，你的效率和 deal flow 肯定会更好。本文来自微信公众号：42章经（ID：myfortytwo），作者：曲凯